Αλέκος Αλαβάνος:«ΠOTE ΑΛΛΟΤΕ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΟΣΟ ΕΤΟΙΜΗ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ»

Standard

unfollwo 14

`

Ο ΠPΩHN ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΟΥ ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΣΥΡΙΖΑ EΠΙMENEI ΟTΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΠPEΠEI
ΝΑ ΕΠlΣΤΡΕΨΕI ΣΕ ΕΘΝIΚΟ ΝΟΜΙΣΜΑ, ΥΠOΣTHPIZEI ΟΤΙ Ο ΣΗΜΕΡΙΝΟΣ ΣΥΡΙΖΑ ΕΧΕΙ
ΤΡΟΦΟΔΟΤΗΣΕΙ ΤΗΝ KINΔYNOΛOΓΙA ΓΙΑ ΤΟ ΕΥΡΩ ΚΙ ΕΧΕΙ ΚΑΘΗΛΩΣΕI ΤΗ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ
ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΝΟΙΧΤΟΥΣ ΟΡΙΖΟΝΤΕΣ, ΚΑΙ ΟΡΑΜΑΤΙΖΕΤΑΙ ΜΙΑ ΝΕΑ ΠΟΛIΤIΚΗ ΔΥΝΑΜΗ
ΠOY ΘΑ ΕΚΦΡΑΣΤΕΙ ΣΤΙΣ EΠOMENEΣ ΕΚΛΟΓΕΣ …

`

Μιλάει στον Αυγουστίνο Ζενάκο και τον Λευτέρη Χαραλαµπόπουλο

Φωτογραφία: Δηµήτρης Ραπακούσης

`

…Το βλέπω (σ.σ. το καινούργιο ρεύμα) περισσότερο ως µια κοινωνική διεργασία µε τη συµµετοχή διανοουµένων, εκπροσώπων εργαζοµένων, ανθρώπων που είναι στην πολιτική και κυρίως νέων ανθρώπων. Πιστεύω ότι θα γίνει, ότι θα εκφραστεί στις επόµενες εκλογές και θέλω να πιστεύω ότι θα έχει την ικανότητα να κάνει έναν σοβαρό διάλογο µε την κοινωνία γιατί οι ιδέες που µπορεί να έχει ένα τέτοιο ρεύµα είναι απόλυτα αναγκαίες σήµερα….

ούτο τον καιρό τα βρίσκετε καλύτερα µε τον ΣΥΡΙΖΑ ή µε το ΚΚΕ;

Να σας πω την αλήθεια, η επιθυμία μου θα ήταν να τα βρούμε με όλο τον κόσμο της Αριστεράς σε μια κοινή προσπάθεια, είτε στηρίζεται στον ΣΎΡΙΖΑ είτε στο ΚΚΕ είτε στην εξωκοινοβουλευτική Αριστερά.

`

Μήπως η επιμονή στην ενότητα σηµαίνει αποδοχή των όρων των αντιπάλων σας; Ο «µεσαίος χώρος» δεν µιλάει συνέχεια για «ενότητα»; Μήπως το ζητούµενο είναι η σύγκρουση και όχι η ενότητα,

Το ερώτημα είναι σύνθετο. Εξαρτάται για ποιους μιλάμε. Πρώτον, σε σχέση με όλες τις πολιτικές δυνάμεις, επειδή ακούγεται ότι όλες πρέπει να ενωθούν τη στιγμή που η πατρίδα βρίσκεται εν κινδύνω, πιστεύω ότι σήμερα αυτό το οποίο λείπει από την πολιτική ζωή της χώρας είναι η ανάδειξη των δύο πόλων που βρίσκονται σε σύγκρουση μεταξύ τους. Και οι οποίοι ορίζονται ως εξής: Ο ένας από το να επιδιώξουμε και να ανεχτούμε μια επιλογή μέσα στο δεδομένο πλαίσιο που υπάρχει, η Ελλάδα μέλος της ευρωζώνης, η Ελλάδα πειθαρχεί στις αποφάσεις των Βρυξελλών, το νόμισμα παραμένει ένα σκληρό νόμισμα, πράγμα που δεν βοήθησε ποτέ μια χώρα να βγει από την κρίση.

`
Και ο άλλος πόλος από το να σπάσουμε αυτό το πλαίσιο, να αναζητήσουµε συµµετοχή στον διεθνή καταµερισµό της εργασίας, προσφεύγοντας αυτήν τη στιγµή σ’ ένα εθνικό νόµισµα αλλά και κάνοντας µια σειρά µεταρρυθµίσεις, όπως εθνικοποίηση τραπεζών, παύση πληρωµής του δανείου προκειµένου να µπούµε σε διαδικασία ανάπτυξης. Άρα, σε γενικό επίπεδο, ζητούµενο είναι η σύγκρουση και όχι η ενότητα.

Σε σχέση µε την Αριστερά τώρα, η Αριστερά ήταν βασανισµένη στην ιστορία της από τις πολλές διασπάσεις, οι οποίες είχαν µεγάλο τίµηµα. Μια µη διασπασµένη Αριστερά µετά τη δικτατορία, µια Αριστερά που θα είχε κοινό πρόγραµµα πιθανόν να µην είχε επιτρέψει αυτή την έκβαση που είχαµε µε την κυριαρχία του ΠΑΣΟΚ και όλες της τις συνέπειες. Επομένως έχει µια σηµασία το θέµα της ενότητας της Αριστεράς.

`

Όλης της Αριστεράς;

Σήµερα πρέπει να δούµε αυτό το θέµα µε άλλους όρους, όχι συντεχνιακούς, δεν σηµαίνει ότι πρέπει να βρεθούµε µαζί επειδή ιστορικά ερχόµαστε από κάποιους κοινούς σχηµατισµούς ή από κάποια κοινή ιδεολογία. Μια πολιτική δύναµη -και της Αριστεράς προσδιορίζεται από µια σειρά συντεταμένες, τις θέσεις που διατυπώνει, τον τρόπο που εφαρµόζει αυτές τις θέσεις, την προσπάθεια να κάνει έτσι µια µεγαλύτερη συµµαχία γύρω απ’ αυτές τις θέσεις ή όχι, την κουλτούρα που έχει, τις αξίες που προωθεί, τους κώδικες που χρησιµοποιεί.

Με αυτή την έννοια, από την άποψη των θέσεων, το ΚΚΕ µαζί µε την ΑΝΤΑΡΣΥΑ είναι οι πιο δικαιωµένες πολιτικές δυνάµεις σχετικά µε την ΕΕ ή το ευρώ, καθώς έλεγαν ότι θα µας φέρουν µια σειρά πολύ µεγάλα προβλήµατα και ότι δεν πρέπει να συµµετάσχουµε. Όταν δει κανείς όµως τη στάση του ΚΚΕ σε σχέση µε το τι κάνουµε σήµερα, πώς αντιµετωπίζουµε αυτό το τεράστιο πρόβληµα, αυτή την κοινωνική διάλυση, αυτή την αφαίρεση τόσων δικαιωµάτων απ’ τους εργαζόµενους, βλέπουµε ότι είναι µια στάση η οποία δεν απειλεί το σύστηµα. Περιορίζεται περισσότερο στο να λέει τι θα µπορέσουµε να κάνουµε όταν θα δηµιουργηθεί επαναστατική κατάσταση στη χώρα µας και όχι τι κάνουµε σήµερα για να βγούµε απ’ αυτό το χάος.

`

Θέλω να πω ότι δεν µπορείς να προσδιορίσεις την εγγύτητα που έχεις µε µια πολιτική δύναµη µόνο µε τη διατύπωση των πιστεύω της δύναµης αυτής. Έτσι, όσον αφορά τη συµβολή του ΚΚΕ σε µια ενωτική λαϊκή δυναµική, θα έλεγα ότι υπάρχουν πάρα πολλά αρνητικά σηµεία.

Και η «Αριστερά της ευθύνης»;

`

Ο Φώτης Κουβέλης, µε τον οποίο ήµασταν σύντροφοι και συνεργάτες, ακολουθεί στη ΔΗΜΑΡ µια πορεία που πιστεύω ότι δεν µπορεί να µπει στο πλαίσιο αυτού που λέµε «αριστερός», µε την έννοια ότι υπερασπίζεται τα συµφέροντα των εργαζοµένων και επιδιώκει κάποιους κοινωνικούς µετασχηµατισµούς. Μπορεί να ήµασταν στο ίδιο κόµµα µε τα στελέχη της ΔΗΜΑΡ, δεν είναι δυνατόν όµως να αναζητήσουµε έναν κοινό δρόµο από τη στιγµή που έχουν κάνει µε τέτοια σαφήνεια αυτή την επιλογή κι έχουν ήδη τόσες ευθύνες.

Έχετε µετανιώσει για την ευρωπαϊκή πορεία που δώσατε στον ΣΥΡΙΖΑ;

Πάντα η Ελλάδα έπρεπε να ακολουθήσει και ευρωπαϊκή πορεία. Όχι ως προσανατολισµό δογµατικό, αλλά η Ελλάδα είναι στην Ευρώπη, έχει ιστορικούς, γεωγραφικούς, οικονοµικούς δεσµούς. Αν λέγοντας Ευρώπη εννοούµε ένα ιδανικό επίπεδο ανάπτυξης, ευηµερίας, κουλτούρας, αποτελεσµατικότητας, θα έλεγα ότι ο δρόµος που ακολουθούµε µέχρι σήµερα δεν µας οδηγεί στην Ευρώπη. Μας κάνει ένα είδος αποικίας µέσα στον ευρωπαϊκό χώρο.

`

Η τοµή που πιστεύω ότι πρέπει να γίνει σε σχέση µε την ευρωζώνη, κυρίως, αλλά και µε την ΕΕ, είναι µια τοµή που θα δώσει στην Ελλάδα προϋποθέσεις προκειµένου να αρχίσει να γίνεται ευρωπαϊκή µε αυτά τα κριτήρια που είπαµε. Μην ξεχνάτε ότι χώρες εκτός της ΕΕ, όπως είναι η Σουηδία ή η Δανία, έχουν συγκριτικά πολύ καλύτερα επίπεδα ανάπτυξης και κοινωνικού κράτους από χώρες που είναι µέσα στην ευρωζώνη. Δεν έγιναν λιγότερο ευρωπαϊκές από την Ελλάδα επειδή εµείς έχουµε στην τσέπη µας το ευρώ.

`

Ο ψηφοφόρος όµως καταλαβαίνει το ευρώ στην τσέπη του. Κανείς δεν µιλάει για τη δραχµή. Τόλµησε λίγο ο ΣΥΡΙΖΑ πριν απ’ τις εκλογές και µπορεί να του στοίχισε τη θέση του πρώτου κόµµατος. Γιατί φοβάται ο απλός ψηφοφόρος;

Το νόµισµα, πέρα από τα άλλα, είναι και µια ταυτότητα. Όπως έχεις τη µία ταυτότητα στο πουκάµισο, στο παντελόνι έχεις την άλλη. Το ευρώ προσλαµβάνεται ως µια ταυτότητα, ότι είµαστε µέλη µιας οµάδας ανεπτυγµένων χωρών. Έχει σηµασία αυτό, και το βίωσα τον πρώτο καιρό που έγινε το ευρώ, είµαστε διαφορετικοί απ’ αυτούς που κάθονται στις ουρές στα αεροδρόµια. Όχι µόνο Πακιστανοί και Ινδοί, αλλά και Ρώσοι, Ουκρανοί ή Κινέζοι.

Κι έχουµε και µια νέα γενιά που µεγάλωσε µε το ευρώ, δεν ξέρει τη δραχµή, είναι όπως για µένα τα νοµίσµατα της κατοχής, κάτι παρωχηµένο και άγνωστο. Με αυτή την έννοια έχει εµπεδωθεί µια ηγεµονία της άρχουσας τάξης σε σχέση µε το θέµα που δεν είναι εύκολο να σπάσει.

Η αλήθεια είναι ότι τουλάχιστον σήµερα, όπως δείχνουν οι κοινωνικές έρευνες που γίνονται, κι έτσι καταλαβαίνω µιλώντας µε τον κόσµο, ένα µεγάλο τµήµα της κοινωνίας και των εργαζοµένων, έχοντας έρθει σε απόγνωση και κατανοώντας ότι δεν υπάρχει λύση, συζητάνε ανοιχτά το θέµα της προσφυγής σ’ ένα εθνικό νόµισµα.

Αλλά αυτήν τη συζήτησή προσπαθούν και την παγώνουν µε τον τρόµο. Η µεγάλη απειλή της κυβέρνησης προς την αξιωµατική αντιπολίτευση είναι ότι «εσείς θα µας βγάλετε απ’ το ευρώ». Και δυστυχώς αυτόν το φόβο τον τροφοδοτεί και η αξιωµατική αντιπολίτευση, λέγοντας ότι «εµείς σε καµιά περίπτωση δεν θα σας βγάλουµε απ’ το ευρώ», λέγοντας ότι «η έξοδος απ’ το ευρώ θα είναι εθνική καταστροφή».

Η σχέση µιας πολιτικής δύναµης µε την κοινωνία δεν είναι να διαβάζει τις δηµοσκοπήσεκ και να διαµορφώνει το πρόγραµµά της. Τότε δεν θα χρειαζόµασταν και πολλές πολιτικές δυνάµεις, µία θα χρειαζόµασταν που θα διάβαζε τι λένε οι διάφορες εταιρείες µια φορά στις 15 µέρες. Η σχέση είναι να µπει σε µια συζήτηση και µια διεργασία µε τον ίδιο τον κόσµο.

Είναι ακραία εντυπωσιακό ότι όλες οι χώρες της ευρωζώνης έχουν «σχέδιο Β», το οποίο είναι το ενδεχόµενο να βγει η Ελλάδα απ’ το ευρώ. Θα υπάρξουν τριγµοί και πώς θα ανταπεξέλθουν. Τι θα κάνει η Ιταλία, τι θα κάνει η Φινλανδία, τι θα κάνει η Γερµανία … Η µόνη χώρα που δεν έχει σχέδιο Β για την έξοδο απ’ το ευρώ είναι η Ελλάδα.

`

Πώς να γίνει η συζήτηση που λέτε µε αυτό το επίπεδο δηµόσιου λόγου, Με αυτές τις: οµιλίες στη Βουλή, µε αυτό τα ΜΜΕ, µε αυτήν τη διανόηση;

`

Συµφωνώ µε την άποψή σας, αλλά ξέρετε ότι υπάρχουν εξαιρέσεις και ξέρετε ότι κι εσείς προσπαθείτε να είστε µια εξαίρεση. Μαζί µε την ύπαρξη του διαδικτύου πρέπει να βρει κανείς εναλλακτικό τρόπο πληροφόρησης. Έχει ευθύνη κι ένα µεγάλο κοµµάτι από αυτό που λένε χώρο της Αριστεράς. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τροµερή ευθύνη, διότι έχει τροφοδοτήσει την κινδυνολογία για το ευρώ σε ασύλληπτο βαθµό κι έχει καθηλώσει τη δυνατότητα της κοινωνίας να δει τα πράγµατα µε ανοιχτούς ορίζοντες.

`

αλαβανος-τσίπραςΣτο UNFOLLOW 09 είχαµε πάρει συνέντευξη από τον Αλέξη Τσίπρα. Είχαµε παρατηρήσει ότι οι διατυπώσεις του ήταν πιο σύνθετες και πιο τολµηρές. Δηµόσια βγαίνουν πιό κοινότυπες, µε µία µόνο κατεύθυνση. Πώς θα γίνει διαφορετική συζήτηση, αν οι κανόνες της πολιτικής αντιπαράθεσης είναι αυτοί;

`

Αν κάποιος στο λόγο του είναι κοινότοπος ή µονόχνοτος, αποτελεί ελαφρυντικό του να είναι και στο µυαλό του κοινότοπος και µονόχνοτος. Έτσι είναι, έτσι εκφράζεται. Όµως το να έχει ικανότητα διανοητικών επεξεργασιών και να εµφανίζεται µε ξύλινη γλώσσα πιστεύω ότι είναι µια µεγάλη ευθύνη δεν θέλω να χρησιµοποιήσω δικαστικό όρο τώρα. Να το πω αλλιώς. Σήµερα υπάρχει απαίτηση για ειλικρίνεια. Όχι µε τη χριστιανική έννοια, µε την έννοια αυτού που λέµε µπέσα.

`

Για τον κ. Τσίπρα τι πιστεύετε, έχει ή δεν έχει µπέσα;

Δεν έχω άποψη. Δεν θέλω να κάνω χαρακτηρισµούς των άλλων πολιτικών δυνάµεων που δεν είναι απόλυτα αναγκαίοι για να εκφράσω τις απόψεις µου.

`

Δεν είναι µια απλή άποψη στη δική σας περίπτωση. Δεν ρωτάµε κάποιον τρίτο για τον ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα. Είναι δικό σας δηµιούργηµα.

Όσον αφορά την ιστορία, ναι, ήταν δική µου πρόταση να υπάρξει µια νεανική αλλαγή στο χώρο του Συνασπισµού, προκειµένου να σπάσει ο παραδοσιακός τρόπος των κοµµατικών µηχανισµών. Με την εφαρµογή της ήρθα πάρα πολύ γρήγορα σε σύγκρουση, πιστεύοντας ότι ο δρόµος που ακολουθούνταν δεν εξέφραζε τουλάχιστον εµένα. Ναι, υπάρχει ευθύνη, όχι όµως µε τον απόλυτο τρόπο που το θέτετε. Πρόταση δική µου, αλλά ήρθα σε σύγκρουση.

Δεν µιλάω τώρα σε προσωπικό επίπεδο, µιλάω γενικότερα για την εξέλιξη του ΣΥΡΙΖΑ και µε αυτή την έννοια δεν έχω και κανένα δικαίωµα -αν η ποσοστιαία δύναµη των κοµµάτων είναι αυτή που κρίνει όλη τους την πορεία να συµµετάσχω στα «εύγε» για την υπερθεαµατική αύξηση. Από εκεί και πέρα, είναι ένας κανόνας που ακολουθώ και δεν θα τον παραβιάσω για εσάς.

`

Πιστεύω ότι η συζήτηση για τα κόµµατα παρεµποδίζει τη συζήτηση για την πολιτική. Δείτε για παράδειγµα τι ζήσαµε αυτές τις µέρες. Όσο βλέπαµε το κουκλοθέατρο στη Βουλή σε σχέση µε την παραποµπή του Γ. Παπακωνσταντίνου, έβγαινε η έκθεση του ΔΝΤ µε τις παρατηρήσεις για την Ελλάδα, για την οποία απλώς έγιναν κάποιες δηλώσεις των κοµµάτων και τίποτα παραπάνω. Η συνειδητοποίηση µέσα από τα στοιχεία του ΔΝΤ ότι δεν βγαίνει αυτό το πρόγραμμα μπήκε σε δεύτερο επίπεδο.

Ξαναλέω, κομματοκρατία δεν υπάρχει μόνο στο επίπεδο της εξουσίας, έχει σχέση με τον τρόπο που γίνεται η συζήτηση για τα πολιτικά προβλήματα, όπου τα θέματα των κομματικών σχέσεων, διεργασιών, ποσοστών εκτοπίζουν τη συζήτηση για την πολιτική.

`

Έχουμε, ας πούμε, μια συζήτηση για το ποιος θα σκίσει το μνημόνιο. Στις αρχές του 2010 μπορούσες να πεις ότι θα το σκίσω το χαρτί που μου έστειλαν απ’ την Ευρώπη, οδηγεί τη χώρα στην καταστροφή, Είχε νόημα. Σήμερα το μνημόνιο είναι μια πραγματικότητα. Το σκίζεις. Πέστε μου, πώς θα βρουν δουλειά οι μισοί νέοι που είναι άνεργοι; Σκίζοντας ένα χαρτί; Η συζήτηση η οποία περιορίζεται εκεί σε αποτρέπει από το να συζητήσεις για τους δρόμους που θέτουν άμεσα σε αμφισβήτηση και προβληματισμό όλες τις βασικές συντεταγμένες που είχε ακολουθήσει μέχρι σήμερα η Ελλάδα.

`

Γιατί έχει εκχωρήσει η Αριστερό την έννοια της «μεταρρύθμισης»; Γιατί υπερασπίζεται άνευ όρων πανεπιστήμια, δημόσιο, συνδικαλισμό, λες και δεν είχαν προβλήματα;

Συμφωνώ απόλυτα. Αν μου ζητήσετε εμένα να υπερασπιστώ τα πανεπιστήμια όπως είναι σήμερα ή να υποστηρίξω τη μεταρρύθμιση τύπου Διαμαντοπούλου, θα σας έλεγα ότι με κανέναν απ’ αυτούς δεν είμαι Μία από τις ήττες της Αριστεράς σήμερα, την οποία όμως πρέπει να συνειδητοποιήσει γιατί μπορεί εύκολα να την υπερβεί, είναι ότι θα έπρεπε να φυσάει απ’ την άκρη της Αριστεράς ένας εμπνευσμένος άνεμος μεταρρυθμίσεων σε όλους τους τομείς που να απελευθερώνει δυνάμεις.

`

Κατά τη γνώμη μου η Αριστερά όσο μετριέται στην πάλη της για να κλείσει αυτόν το δρόμο, άλλο τόσο μετριέται στην ικανότητά της να προτείνει και να συμβάλει σε κοινωνικές διεργασίες για πολύ βαθιές μεταρρυθμίσεις σε όλους τους τομείς, είτε είναι το πανεπιστήμιο είτε είναι η αγροτική μας οικονομία, είτε είναι η τεχνολογία, είτε η συμμετοχή μας στη διεθνή γνώση. Πρέπει να κάνουμε κάτι που έχουν κάνει άλλες χώρες σε βαθιά κρίση.

Όσο και να σας φανεί περίεργο το παράδειγμα, που μπορεί να δημιουργήσει ακόμη και παρεξήγηση, δείτε τι έγινε στο Ισραήλ. Αφήστε το πώς δημιουργήθηκε το Ισραήλ το βαθύ πολιτικό ζήτημα των βρετανικών αυτοκρατορικών σχεδιασμών του αραβικού παλαιστινιακού χώρου, αφήστε την πολεμική, την επιθετική πλευρά που καταδικάζει κανείς. Δείτε αυτό που γινόταν με τα κιμπούτς, με τη σοσιαλιστική ιδεολογία, με την αίσθηση αλληλεγγύης, με την αίσθηση συλλογικότητας, με τα ξενύχτια στα χωράφια, με την προσπάθεια να βρούμε τεχνολογίες να μας δώσουν λύσεις σε άλυτα ως τότε προβλήματα …

`

Σε μικρότερο βαθμό ίσως έγινε το ίδιο με τη Φινλανδία το 1990-91. Σε καπιταλιστικό πλαίσιο. Η Φινλανδία ανθούσε σχετικά γιατί είχε ένα μοναδικό πλεονέκτημα, ήταν οικονομική γέφυρα Δύσης και Ανατολής στην Ευρώπη. Με τη διάλυση της ΕΣΣΔ, καταρρέει Η Φινλανδία δεν μπορεί να παίξει πια το ρόλο που έπαιζε απ’ την επανάσταση του 1917 ως το 1990 και κάνει μια μεγάλη προσπάθεια να προσαρμοστεί σε μια νέα κατάσταση, να δουλέψει με την επιστήμη και την εκπαίδευση, να δημιουργήσει βιομηχανίες διεθνούς διαμετρήματος. Αν δείτε τις μελέτες του ΟΗΕ και του ΟΑΣΑ, θα δείτε ότι τα πρώτα σε ποιότητα πανεπιστήμια και λύκεια, με βάση τα κριτήρια που βάζουν, είναι της Φινλανδίας.

Εδώ, αυτή την κατάσταση της παραίτησης, της έλλειψης αυτοεκτίμησης, της έλλειψης προοπτικών, η Αριστερά θα έπρεπε να την μπολιάσει με ενθουσιασμό για κάτι Δεν είναι εύκολο, είναι δύσκολο. Αλλά ο κόσμος, όπως έσκισε τις κομματικές του ταυτότητες, με τον ίδιο τρόπο αμφισβητεί και τους κώδικες συμπεριφοράς που είχε και αναζητεί κώδικες που μπορούν να του δώσουν λύσεις σε προβλήματα τα οποία είναι ζωής ή θανάτου.

`

Ποιοι εμποδίζουν αυτή τη συζήτηση, Τα  ΜΜΕ; Αυτοί που χρηματοδοτούν τα ΜΜΕ;
Είναι στείρα η πολιτική, στείροι οι πολιτικοί;

Είναι επιλύσιμο το θέμα. Ποτέ ως ενεργός αριστερός δεν είδα την κοινωνία τόσο έτοιμη να ακούσει τόσα πολλά και να αλλάξει τόσα πολλά. Ναι, και η αστυνομία έχει ευθύνη για το ότι δεν μιλάμε και ο Σαμαράς και το MEGA και οι εφημερίδες και όλα αυτά. Η μεγαλύτερη ευθύνη, όμως, ανήκει σε όσους θέλουν πραγματικά να μιλήσουν και σε όσους θέλουν να οδηγήσουν την χώρα αλλού. Καταλάβατε;

`

Η κρίση ενισχύει κι άλλους που θα ήθελαν να οδηγήσουν τα Χώρο άλλου. Ας πούμε τη Χρυσή Αυγή …

Είναι ακραία σοβαρό πρόβλημα. Δεν είναι τόσο ότι έχεις την πολιτική έκφραση μιας επιθετικής δύναμης με εγκληματικές πρακτικές, είναι ότι αυτό αποτελεί πολιτική αντανάκλαση μιας βαθιάς διεργασίας που γίνεται στην κοινωνία. Πάντα σε εποχές ήττας, οπισθοχώρησης, κατάρρευσης του επιπέδου ζωής, βλέπεις ότι οι πιο ακατέργαστες δυνάμεις που έχει ο καθένας μας μέσα του εκδηλώνονται µε έναν ασυγκράτητο τρόπο. Γι’ αυτό έχει µεγάλη σηµασία το να µιλήσεις µε τόλµη και και να αφαιρέσεις αυτό το ένδυµα αντισυστηµικότητας που φορούν σήµερα οι νεοναζιστές και να µπορέσεις να δώσεις µια πολιτική, που θα είναι αντισυστηµική αλλά και την ίδια στιγµή δηµιουργική και ρεαλιστική η οποία θα επανασυσπειρώσει σε µια βάση δηµοκρατική και προοδευτική όλο τον κόσµο της εργασίας.

`

Η εργατική τάξη και το λούµπεν προλεταριάτο ένιωσαν αδικημένοι από τον τρόπο που η Αριστερά αντιµετώπισε τους µετανάστες σε σχέση µε αυτούς;

Και αυτό. Η αριστερά προς τιµήν της έλεγε ότι όλοι οι άνθρωποι, ανεξάρτητα από χρώµα και θρησκεία, είναι αδέρφια και υπερασπίστηκε τα δικαιώµατα των µεταναστών. Την ίδια στιγµή ίσως δεν µπορέσαµε να κατανοήσουµε ότι µέσα στα γκέτο δεν ήταν µόνο µετανάστες, ήταν δυνάµεις οι οποίες οδηγούνταν σε ένα είδος κοινωνικού αποκλεισµού, αδιαφορίας, έλλειψης κοινωνικού κράτους και στήριξης, οι οποίες ήθελαν µε τον ίδιο τρόπο τη δική µας στήριξη.

`

Είχατε διατυπώσει την άποψη ότι η αλλαγή νοµίσµατος θα λύσει µέρος του µεταναστευτικού ζητήµατος …

Υπάρχει µια σαφής εκτίµηση ότι αυτοί που µεταναστεύουν πηγαίνουν σε χώρες µε σκληρά νοµίσµατα. Τα ρεύµατα τα οποία κατευθύνονται προς την Ελλάδα είναι ρεύµατα προς την ΕΕ. Για το πρόβληµα που δηµιουργείται στην Ελλάδα φταίει η ΕΕ µε τη συνθήκη του Δουβλίνου, που λέει ότι εκεί που θα πατήσεις, εκεί είναι το γκέτο σου, εκεί η φυλακή σου, εσύ µαζί µε το λαό της χώρας που ζει εκεί. Είναι η συµφωνία του Δουβλίνου που έχει διαµορφώσει τον τεχνητό µεγάλο συνωστισµό µεταναστών στην Ελλάδα.
Μ’ αυτή την έννοια η εκτίµηση είναι ότι η αλλαγή του νοµίσµατος δεν θα φέρει αυτόµατα λύση, θα ακυρώσει όµως την άγρια στρατηγική µε το Δουβλίνο 2 της ΕΕ, την οποία έχει καταγγείλει ο ίδιος ο ΟΗΕ.

`

Θυµάστε ποτέ στο πρόσφατο σχετικά διάστηµα το φαινόµενο της «τροµοκρατίας» να εµφανίζεται µε τέτοιο συχνότητα, όλο το πρόσφατο που είδαµε σε διάστηµα δέκα ηµερών;

Μπορεί να µην είχαµε θέµα χρονικής επιµονής τόσο µεγάλης αλλά είχαµε γεγονότα πολύ πιο συγκλονιστικά. Θυµάµαι, πάντως, είχα διαβάσει τους πρώτους µήνες της κρίσης μια συνέντευξη που είχε δώσει ο Χανς Βέρνερ Ζιν, ο επικεφαλής; του Ινστιτούτου Οικονοµικών Εµπειρογνωµόνων του Μονάχου και οικονοµικός σύµβουλος της Άνγκελα Μέρκελ, η οποία όµως δεν ακολουθεί όλες τις γνώµες του, αν τις ακολουθούσε ίσως ήταν διαφορετικά τα αποτελέσµατα.

`
Στις αρχές του 2010 µιλούσε λοιπόν ο Ζιν για το πρόγραµµα της τρόικας για την Ελλάδα, αυτός είναι υπέρ της αποχώρησης της Ελλάδας από την ευρωζώνη, κι έλεγε ότι µε αυτόν τον τρόπο, µε τη βίαιη πτώση των εισοδηµάτων και του επιπέδου ζωής των Ελλήνων και την αδυναµία της ελληνικής οικονοµίας να αντεπεξέλθει, θα γίνει εµφύλιος πόλεµος. Παραξενεύτηκα που είδα τον όρο εμφύλιος πόλεµος. Σκέφτηκα, τι εννοεί; Ότι θα χωριστούµε, θα αναβιώσει ο Δηµοκρατικός Στρατός από τη µία και ο Εθνικός Στρατός από την άλλη, και η Μακρόνησος και όλα; Στην πορεία, κατάλαβα ότι εμφύλιος πόλεµος; είναι αυτό, δηλαδή να έχεις αντιδράσεις βίας, τυφλής συγκρουσιακότητας, εγκληµατικότητας, φθόνου, κοινωνικής διάλυσης, αυτοδικίας.

Όλα αυτά τα βλέπουµε και φοβάµαι ότι είναι ο πρόλογος. Φοβάµαι ότι το ερώτηµά σας σε πέντε µήνες θα είναι πολύ διαφορετικό και πολύ δραµατικό και τραγικό.

`

Εσείς πώς υπολογίζετε να συµβάλετε, Προσωπικά πώς βλέπετε την πορεία σος,

Βλέπω την ανάγκη να δηµιουργηθεί µια συνάντηση δυνάµεων που να εκφραστεί πολιτικά και πιστεύω ότι θα εκφραστεί στις επόµενες εκλογές.

`

Κάποιους στον ΣΥΡΙΖΑ που συµφωνούν µαζί σας, ίσως και κάποιους από το ΚΚΕ, θα τους τραβούσατε να κάνετε κάτι καινούργιο;

Εγώ είµαι κάποιας ηλικίας, είναι δύσκολο να τραβήξω κόσµο. Πιστεύω όµως στην ανάγκη αυτής της συνάντησης και είµαι σίγουρος ότι θα γίνει, χωρίς να τη θέτω σ’ αυτό που µου φαίνεται στενό, δηλαδή σε λόχους αποκλειστικά κοµµατικούς που θα µπορούσαν να φύγουν απ’ το τάγµα τους. Το βλέπω περισσότερο ως µια κοινωνική διεργασία µε τη συµµετοχή διανοουµένων, εκπροσώπων εργαζοµένων, ανθρώπων που είναι στην πολιτική και κυρίως νέων ανθρώπων. Πιστεύω ότι θα γίνει, ότι θα εκφραστεί στις επόµενες εκλογές και θέλω να πιστεύω ότι θα έχει την ικανότητα να κάνει έναν σοβαρό διάλογο µε την κοινωνία γιατί οι ιδέες που µπορεί να έχει ένα τέτοιο ρεύµα είναι απόλυτα αναγκαίες σήµερα. HD

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s