ΝΑΟΜΙ ΚΛΑΙΝ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ. Οι άνθρωποι ακόμα μπορούν να αρπάξουν τον τροχό της ιστορίας

Standard

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Αποστόλη  Φωτιάδη

«Υπάρχει ακόμα μια μικρή πιθανότητα οι άνθρωποι να αρπάξουν τον τροχό της ιστορίας»

«Ήταν πραγματική έμπνευση ο χρόνος που πέρασα στην Ιερισσό»


«Η κλιματική κρίση είναι το καλύτερο επιχείρημα μας ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό»

 

Μ Φολκλορ-1ετά από πέντε χρόνια έρευνας το νέο Βιβλίο της Ναόμι Κλάιν. Aυτό αλλάζει τα πάντα-Ο καπιταλισμός εναvτίοv του κλίματος -βρίσκεται στα ράφια από την περασμέvn Τρίτη. Αναμενόμενα οι πρώτες αντιδράσεις, αµυντικές και θετικές, είναι πολύ έντονες. Η Κλάιν επιτίθεται κατά μέτωπο στην κορπορατίστικη πετρελαιoβιoμηxαvία και θέτει τους Big Green, τους μεγάλους περιβαλλοντικούς οργανισμούς προ των ευθυνών τους για την υποτίμηση του θέματoς της κλιματικής αλλαγής τα τελευταία χρόνια. Η κρίση, θεωρεί, ήταv μια μεγάλη ευκαιρία για να ξεxαστεί η και να αλλοιωθεί ο επείγων χαρακτήρας της κλιματικής αλλαγής. Γι’ αυτό και αυτή αποπειράται μια πλήρη επαναφορά του θέματoς επανατοπoθετώvτας τo στov πυρήνα των επιχειρημάτων ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό. Ο Δρόμoς είναι το πρώτο μη αγγλόφωνo μέσο που μίλησε μαζί της, σε μια απoκλειστική συvέvτευξn για το πώς επηρεάστηκε από το ταξίδι της στην Ελλάδα, τους στόχους του Βιβλίου, αλλά και για το γιατί πρέπει να διατηρήσουμε την ελπίδα μας ζωντανή.

Πόσο επηρέασε τηv ανάλυση που κάνεις στo Bιβλίo η εµπειρία του ταξιδιού σου στήν Ελλάδα, τήv άνοιξη του 2013;

Γενικά βελτίωσε την κριτική που προσπαθώ να κάνω. Ήταν πραγµατική έµπνευση ο χρόνος που πέρασα στην Ιερισσό µε τους ανθρώπους που εναντιώνονται στην εξόρυξη χρυσού. Αυτό το κίνηµα πιστεύω ότι είναι µέρος της ψυχής µιας παγκόσµιας αντίστασης σε αυτό που στο βιβλίο αποκαλώ «Extractiνism». Ήταν µια πολύ σηµαντική εµπειρία και επηρέασε την ανάλυση που κάνω στο βιβλίο. Αυτό το κίνηµα υπήρξε κυρίως από αγάπη για έναν τόπο και για να υπεραστιιστεί το νερό, και δευτερευόντως από την ανάγκη να εναντιωθεί σε κάτι. Αυτό είναι η αληθινή του δύναµη. Υπάρχει ένα κεφάλαιο στο βιβλίο που λέγεται Αγάπη και Νερό και ήταν, σε µεγάλο βαθµό, αποτέλεσµα της εµπειρίας µου στη Χαλκιδική.

-Αρκετοί από αυτούς που είχαν έρθει στnν οµιλία σου στην Αθήνα περίµεναν να ακούσουν επιχειρήµατα ενάντια στο νεοφιλελευθερισµό και άκουσαν κυρίως για το θέµα της κλιµατικής αλλαγής και τον καπιταλισµό. Στο τέλoς είχα τήv αίσθηση ότι µερικοί ακρoατές περίμεναν να ήσουν εκτός θέµατος. Γιατί νοµίζεις αρκετός κόσµος υποδέχεται αυτήν τη θεµατική ως δευτερεύουσα;

Νοµίζω ότι πάντα υπάρχει κόσµος που έχει µια πολύ συγκεκριµένη ιδέα σχετικά µε το τι σηµαίνει να επιχειρηµατολογείς ενάντια στον νεοφιλελευθερισµό. Αντίστοιχα, όταν µιλάω σε κοινό που ενδιαφέρεται για περιβαλλοντικά θέµατα υπάρχει κόσµος που αναρωτιέται γιατί µιλάω τόσο πολύ για τη λιτότητα και τον νεοφιλελευθερισµό και όχι για την κλιµατική επιστήµη. Προσπαθώ να φέρω αυτές τις δυο κουβέντες πιο κοντά, γιατί χρειάζεται να γίνουν ένα. Εάν δεν γίνουν, η οικονοµία θα συνεχίσει να είναι πιο επίκαιρο θέµα από το περιβάλλον και το περιβάλλον θα είναι ο µεγάλος χαµένος. Πιστεύω ότι η κλιµατική κρίση µπορεί και πρέπει να είναι ένα βασικό εργαλείο ενάντια στο νεοφιλελευθερισµό. Είναι, άλλωστε, το καλύτερο επιχείρηµα που είχαµε ποτέ ενάντια στον νεοφιλελευθερισµό. Αυτό ήταν το επιχείρηµά µου στην Αθήνα και αυτό είναι και το επιχείρηµα στο βιβλίο. Ο κόσµος που θέλει να ξανακούσει τα επιχειρήµατα που ακούει όλη την ώρα θα απογοητευτεί, αλλά αυτό δεν µε ανησυχεί.

-Στήν Ελλάδα ήδη γίνεται λόγος για κάποιες αvαφoρές σου στο Bιβλίo για τη συνάντηση µε τον Τσίπρα. Θυµάσαι τι θέσεις είχε σε αυτό το θέµα;

Έχει περάσει αρκετός καιρός από τότε και δεν έχω παρακολουθήσει από κοντά πώς εξελίσσονται τα πράγµατα µέσα στο κόµµα, οπότε δεν έχει νόηµα να κάνω κάποιο σχόλιο. Τότε ήταν πολύ ενθαρρυντικό το γεγονός πως ο Σύριζα υποστήριζε το κίνηµα στις Σκουριές. Θυµάµαι, ωστόσο, µια εσωτερική διχογνωµία, µε αρκετό κόσµο να θεωρεί ότι θα έπρεπε να δοθεί περισσότερο βάρος σε αυτά τα θέµατα.

-Πώς νοµίζεις ότι µπορεί ο κόσµος να φύγει από τον «οικονοµίστικο» τρόπο σκέψης και τον δογµατισµό τής «ανάπτυξης» και να αναζητήσει αλλού λύσεις στα µεγάλα προβληµατα ή να μιλήσει µε διαφορετικό τρόπο για το νόηµα τnς προόδου;

Είναι δύσκολο για εµένα να απαντήσω σε αυτή την ερώτηση. Ολοφάνερα, το βιβλίο είναι µια προσπάθεια να κάνω ακριβώς αυτό. Βγήκε µόλις την Τρίτη, οπότε θα δούµε πώς θα πάει. Οπωσδήπστε, όµως, µπορώ να δω µια αλλαγή στο πώς σκέφτεται ο κόσµος που συναντώ.

nλαδή;

 

Την επόµενη εβδοµάδα, στη Νέα γόρκη, θα γίνει ένα συνέδριο για το κλίµα και µια οµαδική δράση που θα λάβει χώρα ονοµάζεται Πληµµυρίστε την Waal Street . Είναι µια προσπάθεια να συνδεθούν τα κρίσιµα θέµατα των ανισοτήτων και της κλιµατικής αλλαγής. Οι οργανωτές ήταν βασικοί συντελεστές και στο Occuρy Wαll Street πρίv από µερικά χρόνια, τότε ανήκαν στην κατηγορία του κόσµου που προαναφέραµε. Ενδιαφέρονταν για τα οικονοµικά θέµατα αλλά δεν σκέφτονταν για το πώς αυτά συνδέονται µε άλλα. Από τη χρονιά του Occuρy Wαll Street πέρασε καιρός και µεσολάβησε µια φοβερή φυσική καταστροφή που πληµµύρισε µεγάλο µέρος της Νέας Υόρκης.2. Πολλοί άνθωποι εκεί που σκέφτονταν την κλιµατική αλλαγή σαν ένα θέµα µακρινό για το οποίο δεν είχαν χρόνο να µιλήσουν, το ξανασκέφθηκαν. Είδαν ξεκάθαρα πόσο επείγουσα ήταν η κλιµατική κρίση και επίσης είδαν τη σύνδεση του θέµατος αυτού µε τα θέµατα της λιτότητας και των ανισοτήτων. Αυτό γιατί φυσικά οι πιο φτωχέιες κοινότητες στη Νέα Υόρκη υπέφεραν περισσότερο.

 

-Υπάρχει ανάλογn δυναµική και στην Eυρώπη;

 

Κάτι αλλάζει, και υπάρχει το ερώτηµα εάν αυτό θα γίνει αρκετά γρήγορα. Ωστόσο, η αλλαγή έρχεται και αυτό φαίνεται και στο πώς διογκώνεται και το κίνηµα της απο ανάπτυξης. Είχα µιλήσει πρόσφατα, σε µια συνάντηση µε αυτό το θέµα στη Γερµανία και το ακροατήριο ήταν µερικές χιλιάδες. Νοµίζω ότι περισσότερος κόσµος που ασχολούνταν µε την οικονοµική πλευρά της κρίσης αρχίζει να βλέπει τις συνδέσεις και να αναρωτιέται πώς να πολεµήσει την κλιµατική αλλαγή και να βρει προοδευτικούς τρόπους σε αυτή τη µάχη, που θα βάζουν µια πολύ πλουσιότερη θεµατικά ατζέντα πέρα από µια απλή άρνηση της λιτότητας. Ο µετασχηµατισµός της ενεργειακής πολιτικής στη Γερµανία έχει φέρει κόσµο στο προσκήνιο αυτής της αλλαγής, που παλιά ασχολούνταν µε οικονοµικά θέµατα. Το γερµανικό µοντέλο έχει σχεδιαστεί για να ενθαρρύνει τους µικρούς παίκτες. Έτσι προέκυψαν εκατοντάδες κοπερατίβες. Εκατοντάδες πόλεις και κοινότητες επανέκτησαν τον έλεγχο του Ηλεκτρισµού από ιδιωτικούς φορείς. Τώρα διοχετεύουν τα κέρδη από την ηλεκτρική ενέργεια πίσω στην κοινότητα αποκτώντας ένα διπλό προνόµιο: πολεµούν τις εκποµπές και την κλιµατική αλλαγή, ενώ αντιστέκονται και στη λιτότητα. Κατ’ αυτόν τον τρόπου υπάρχουν περισσότεροι πόροι για την κοινότητα, περισσότερη δηµοκρατία και έλεγχος. Εφόσον αυτά τα πετυχηµένα παραδείγµατα γίνονται ευρέως γνωστά και η γερµανική εµπειρία γίνεται ένα µοντέλο, περισσότεροι άνθρωποι θα βλέπουν αυτές τις συνδέσεις.

 

ίγουρα ο κόσµος αντιδρά, αλλά συχνά αναφέρεσαι στον επείγoντα χαρακτήρα του θέµατος. Πόσο χρόνο έχουν οι κοινωνίες για να πραγματοποιήσουν αυτή την αλλαyή και µήπως τελικά, το σηµείο χωρίς επιστροφή έχει πια ξεπεραστεί;

 

Προσπαθώ να µην µπαίνω στην κουβέντα για το πόσες πιθανότητες έχουµε εάν προσπαθήσουµε. Εάν υπάρχει η οποιαδήποτε δυνατότητα πρέπει να πολεµήσουµε γι’ αυτό, γιατί η εναλλακτική είναι τόσο ζοφερή. Εάν υπάρχει η οποιαδήποτε πιθανότητα να αποφύγουµε την καταστροφή, πρέπει να παλέψουµε. Να κάνουµε αυτό που µπορούµε για να αυξήσουµε τις πιθανότητες. Εάν ήταν απλώς θέµα υπολογισµού πιθανοτήτων, τότε µάλλον θα στοιχηµατίζαµε όλοι στο ότι ο καπιταλισµός θα κερδίσει, σωστά;

 

-Ναι, µάλλον …

 

Επειδή όµως υπάρχει ακόµα µια µικρή πιθανότητα οι άνθρωποι να αρπάξουν τον τροχό της Ιστορίας, επιλέγω να αφιερώσω το χρόνο µου σε αυτό. Δεν θα επιχειρηματολογήσω µε ανθρώπους που πιστεύουν ότι απλώς την … πατήσαµε. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγµατα για να ενισχύσουµε την πολύ ζοφερή πρόγνωσή µας, αλλά στο τέλος είναι ηθικό το δίληµµα:εάν υπάρχει µια ευκαιρία για να µπορέσουµε να αλλάξουµε πορεία, τότε έχουµε την ευθύνη να παλέψουµε γι’ αυτήν την ευκαιρία.

 

-Κάποιοι θα απαντήσoυν ότι η ηθική δεν µπορεί να προσφέρει απαντήσεις σε έναν κυνικό κόσµο σαν τον σηµερινό.

 

Εάν κοιτάµε το θέµα µε έναν ψυχρό τρόπο και βλέπουµε τι είναι πιο πιθανό να συµβεί, τότε σχεδόν κάθε λογικό άτοµο θα έλεγε ότι δεν θα αντιδράσουµε εγκαίρως. Επειδή, όµως, εγώ πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η µικρή ευκαιρία και επειδή υπάρχει το ιστορικό προηγούµενο, η ανθρωπότητα να ενώνεται και να σχηµατίζει κινήµατα εν µέσω της κρίσης, τα οποία άλλαξαν το σενάριο της Ιστορίας, επιλέγω να αφιερώσω την ενέργειά µου σε αυτήν την πιθανότητα. Πάντως έχει ενδιαφέρον. Ενώ έβγαινε το βιβλίο είχα προετοιµαστεί για αντεπιχειρήµατα σχετικά µε τα επιστηµονικά θέµατα και για το εάν όντως χρειαζόµαστε µια τόσο ριζοσπαστική αλλαγή. Άλλα αυτό που ανακάλυψα, µετά από µια εβδοµάδα που µιλάω για το βιβλίο, είναι ότι περνάω τον περισσότερο από το χρόνο µου σε θεραπευτικές συνεδρίες (γέλια). Οι άνθρωποι θέλουν να µου πουν ότι δεν υπάρχει ελπίδα. Δεν αµφιβάλλουν ούτε για το επιστηµονικό σκέλος, ούτε για την ανάγκη για ριζοσπαστική αλλαγή, αλλά για την ελπίδα που έχω. Αυτό µε φέρνει σε µια πολύ παράξενη θέση, γιατί η απόφαση να κρατήσει κάποιος την ελπίδα του ζωντανή είναι µια προσωπική απόφαση. Είναι µια απόφαση για το πώς θέλω να ζήσω και ποιος θέλω να είµαι.

-Και πώς απαντάς σε αυτούς;

 

Προσωπικά, ως κάποια που έκανε έρευνα για τη ζοφερή πλευρά του θέµατος και γνωρίζει ότι η κρίση µπορεί να φέρει στο προσκήνιο και τη χειρότερη εκδοχή της ανθρωπότητας, γι’ αυτό άλλωστε έγραψα και το Δόγµα του σοκ, δεν θεωρώ ότι είµαι αφελής. Η εναλλακτική είναι τόσο απαίσια και µε κάνει να πιστεύω πως όσοι από εµάς έχουµε µια βάση, έχουµε και την ηθική ευθύνη να προσπαθήσουµε να αυξήσουµε τις πιθανότητες για ένα καλύτερο αποτέλεσµα, ανεξάρτητα από το πόσο λίγες µπορεί να µας φαίνονται αυτές οι πιθανότητες.

 

-Υπάρχει, όµως τρόπoς µια ηθική επιλoγή να µμετασχηματιστεί σε µια πολιτική αλλαγή;

 

Οι πολιτικές εξελίξεις δεν είναι γραµµικές, όπως και η κλιµατική αλλαγή δεν έχει γραµµική εξέλιξη. Υπάρχει ένα σηµείο καµπής πέρα από το οποίο τα πράγµατα εξελίσσονται πάρα πολύ γρήγορα. Αυτό ισχύει και για την ανθρώπινη ιστορία. Τα πράγµατα µπορεί να τρέχουν γρήγορα και µετά να οπισθοδροµούν. Έτσι µπορούµε να βρούµε ελπίδα ακόµα και εάν έχουµε απογοητευθεί προηγουµένως. Κάποιοι από εµάς έχουµε απογοητευτεί τόσες πολλές φορές που εγκαταλείψαµε την ελπίδα. Πιστεύω, όµως, ότι δεν υπάρχει πια χώρος για την πολυτέλεια του κυνισµού.

`

(1) Eννoεί τον σφετερισµό τεράστιων ποσοτήτων φυσικών πρώτων υλών ή τήv εvτατική οιικονομική εκµετάλλευση τoυς από το φυσικό και κοινωνικό nεριβάλλov τoυς κυρίως για εξαyωyικούς λόγους

(2) Τον Οκτώβριο του 2012 ο Τυφώvας Σάvτι έπληξε και την Ανατολική Ακτή των Ηνωµένων Πολιτειών. Επράκειτο για το µεγαλύτερο σύστnµα τροπικών καταιγίδων που έχει καταγρoφεί ποτέ στον Aτλαντικό. Στη Νέα Υόρκή µόνο, 1,5 εκατοµµύριο άνθρωποι έµειvαv χωρίς nλεκτρικό ρεύµα για αρκετές nµέρες. Το µετρό τnς πόλnς και όλα τα υπόγεια τούνελ πληµµύρισαν πολλά σπίτια και κοινότήτες στα πρoάστια υπέφερσv από αvuπoλόγιστες zηµιές και 53 άνθρωποι έχασαν τn zωή τouς.

(Ο δnµοσιογράφος Αποστόλnς

Φωτιάδnς διατnρεί το µπλογκ

apostolisfotiadis.wordpress.com και στο
twitter το λογαριασµό @Balkanizator)

 

Advertisements

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s